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来一场跨半球的史诗级对话、我们请来了欧文·亚龙,和赵旭东、李鸣、王浩威

心灵氧吧 管理员 2015次浏览 已收录 0个评论

5月13日,我们举办的直播《对话欧文·亚龙》引来了数十万人次参与,一时间刷爆朋友圈。

很多同学在听课的同时,也进行了速记整理。但因为缺乏校对,所以内容不完整,准确率也比较低。

为了能让大家复习能有一个更精准的版本,大学糖紧急整理了文字稿,邀请老师连夜审核校对后,正式发布。以供大家学习。

文字稿版权归大学糖所有,欢迎转发到朋友圈,转载请联系后台哦。

【赵旭东】中国的朋友们,晚上好!旧金山的朋友们,早上好!欢迎大家来到万人讲座!我们大学糖来组织的这个公益讲座,现在开始。我们这个节目制作了很好的预告,所以我想开场的介绍我们可以省掉很多的时间,要把今天晚上的时间多留给亚龙先生,让他多谈一谈,另外我们这边的专家:王浩威医生,李鸣医生也有机会多多发言。

现在我就按照原来设定的程序。我想简要介绍一下亚龙先生,他的介绍本来是已经在大家的材料里了。今天我们有一个流程方面的安排,我先来提一两个问题,请亚龙先生讲一讲,然后另外两位专家和他进行交流对谈。现在我想大致地谈一谈我最近了解亚龙先生的作品,有这么几个印象:总体来讲就是他是一位精神科医生出生的心理治疗师,是一位非常具有人文情怀的助人者、疗病者,他对哲学有非常深的造诣,还有他是一位受过科学训练的高产作家,他的文笔非常好,知识非常渊博,他是一位跨了多个学界、多个门类的大学者。我看过他的一些视频材料,介绍他的心理治疗技术,非常温暖,非常有艺术性。

对于今天晚上的这场讲座,我非常期盼!按照我现在得到的数字,已经有四万多人正在观看我们的会谈直播。我们今天的翻译是我们同济大学人文学院哲学伦理学的博士生闪小春女士,她做一部分同传,做一部分交传。

现在我就向亚龙先生提一个问题,请他自由发言:听说您在写你的自传,现在如果回顾一下您的生涯,您最希望和我们中国的医生、心理治疗师、心理咨询师说一些什么?你最深的感受是什么?我们曾经看过您在心理治疗里边如何处理死亡焦虑,死亡恐惧症的话题,我们今天也想问问这方面的情况,有请亚龙医生!

【欧文·亚龙】谢谢,我现在确实在写一本很厚的书,关于我个人的传记和职业生涯,你们知道我现在这个年纪非常适合写这样的书。我现在写作也遇到一个麻烦,那就是,有点担心如何结束这本书!因为我写完这本书之后我的脑海里面已经没有其他的书了。因为在过去的30-40年里面,我的脑海总会有不断的素材出来出新书,但是这是我的最后一本书了,这有点非同寻常。

首先谈一下我从事精神科的职业生涯,我在上大学的时候接受过所有的科学训练,因为那个时候医学特别热门,那个时候我也是跟着热潮进入大学学习精神科。但是我从小就有一颗文学的心和文学的梦,我在青少年时期就读了很多书本,广泛阅读了世界各个国家的名著,那个时候还经常写诗,或者其他东西,让老师贴在黑板报上,这点可能和当时的很多同学是不同的。我上大学读了医学院,接受科学的训练,我上了三年大学,之后又上了三年的医学院。

我来讲一个故事,这个故事我也写在我的回忆录里面。我在读医学院时,每一个学生都会被指定一个病人,我们需要和这个病人工作12周(编者注:在《欧文亚龙的心灵地图》中说的是8周)。然后每次学生都要呈报他们病人的案例报告,而呈报的对象就是系里面很资深的精神分析师和精神科医生们。精神科医生对这些学生非常的尖刻和犀利,总是批评他们做得不好。所以轮到我来呈报案例的时候,我就很担心,他们会批评我些什么呢?于是我决定,我不按照标准的案例报告的程序来汇报,先写症状,之后是历史等这些东西。取而代之的是,我决定来给他们讲一个故事,因为我非常善于讲故事,那个时候用讲故事的方式来呈报案例是比较时尚的做法。

当时我23、24岁,遇到的是一位女病人,我报的是我们的初始访谈。她是一个非常担心害怕又非常害羞的女性。我问她为什么想来看精神科医生,她的主要的问题是什么?这故事是发生在1950年左右。她对我说:“我是一个女同性恋。” 然后我不知道什么是女同性恋,于是就真诚的问她:我不知道什么叫女同性恋,你可以给我介绍一下吗? 要知道那个时候处于二十世纪五十年代,我也不是对这方面知道得特别多,于是我就允许她来教育我:到底什么是女同性恋?她们会怎么做?又会有怎样的不同?就这样,我们建立了一个很好的工作关系。我们的治疗关系非常好,她非常遗憾我们只剩下几次的会谈时间。当我的故事讲完之后,实际上我已经准备好,来欢迎和拥抱这些资深的精神分析师和精神科医生给我的批评。然而奇怪的是,他们没有一个个的批评我,而是出现了一片沉默,然后我们的系主任说你的故事太美,太好了,我觉得没有什么要增加的,其他的资深精神分析师和精神科医生也表达了同样的意思。他们从没听到过这样的汇报,一个学生讲了一个故事,连案例的基本情况和信息都不讲。

这就是我当时进入这个领域的情况,当我的案例报告结束以后,每个人都给了我非常积极的反馈,其实我做得非常简单,就是讲故事而已。这也是我人生中第一次萌生了一个想法——也许我可以用讲故事或写小说的方式给这个领域做一些特殊贡献。我是在位于巴尔的摩的约翰霍普斯金大学医学中心接受的住院医师培训,它的位置靠近华盛顿,是一所历史悠久的大学。

当我刚刚进入这个领域的时候,精神医学的治疗其实只有两个框架或者说方法,一个是精神分析,另一个是药物治疗。这两种方法我其实都不喜欢,在那个时候药物治疗能够提供给我们的并不是很多,而精神分析我也不是很喜欢,很多的精神科医生都必须要接受精神分析师的分析,我那个时候的精神分析师是非常正统的精神分析师。我的精神分析师是一位女性(编注:Olive Smith),她也有自己的分析师,她的分析师是美国当时非常著名的分析师莱特曼,而莱特曼自己是接受过弗洛伊德本人分析的。从这个层面来说,我也可以说是弗洛伊德的嫡传弟子。我当时接受的精神分析是一周四次,持续三年,共700次分析。我的分析师是一个非常正统的分析师,在做分析时,我躺在躺椅上,看不到她,而她在我身后,一直只做一件事——就是只做解释,非常经典的弗洛伊德模式。她不给展现有关她的任何东西,和我也没有建立个人关系,因此我从自己的个人分析里体验最深的是,这种治疗方式不是很好。

当我在上大学二年级的时候,当时出版了一本罗洛·梅的书,英文名字叫《Existence》,我不知道在中国大家知不知道。(【王浩威】国内有翻译本。)当时我觉得这本书非常有意思,后来我个人也和罗洛·梅有一些关系,几年后,他成了我的治疗师。当罗洛·梅去世的时候,我有参与他死亡过程的工作。他的这本书给我们提供了除了精神分析和药物学模式之外的心理治疗的第三种方法,一种存在主义治疗的方法,从很多的哲学里面延伸出来的方法。如果我们回顾心理治疗发展历史,一般都说心理治疗起源于19世纪,从弗洛伊德开始,大约在1890年左右。但是我并不是这么认为的,因为我觉得心理治疗开始得更早,在之前的2000多年的历史里面,在欧洲很多的哲学家,同时还包括来自中国的许多哲学家,都提到很多关于生和死的哲学内容。

从那时起。我开始接受哲学的教育和训练,我在约翰霍普斯金大学上了很多哲学的课,开始去了解很多这方面的古老的智慧,西方哲学源头最早可以追溯到柏拉图、苏格拉底、伊壁鸠鲁等这些伟大的哲学家。我开始发展了自己的两种治疗方法:一个方法是哲学的方法,另外一种是团体治疗的方式。这两种方法是非常不同的,不同之处在于哲学的方法我更多强调的是一些哲学家的思想,团体治疗的方法更加注重人际之间的关系。在那个时候美国的精神分析界也开始发展出了新形式的精神分析,和经典的弗洛伊德模式也非常不同,不需要一味追溯童年和早年历史。我不确定大洋彼岸是否熟悉这些人物:沙利文、霍妮和弗洛姆。(【王浩威】大部分的作品都有翻译成中文。)

我非常喜欢霍妮,她对我非常重要,人际关系取向治疗对我非常重要,因为这些人往往很难建立非常亲密,非常强烈的关系,于是我就开始对团体治疗越来越感兴趣,我在约翰霍普斯金大学有一位老师叫弗兰克(Jerome Frank),我从他身上学到了很多关于团体治疗的方法。所以我是带着人际关系的视角开始做团体治疗的。我不希望团体的成员去关注自己过去的历史,我希望他们更关注在团体当中和每个团体成员之间的关系,而且这种关系是如何和他们个人的症状产生关系的。这样做的原因是我把这个团体比喻成一个微小的社会小宇宙,核心的观点就是他们的问题,他们在外面与其他人的关系的问题就会呈现在这个团队里面,他们不需要说什么,就会自然呈现在这个团体里面。所以我更关注的是团体中的此时此刻,更关注的是当下他们和团体其他成员的关系,包括个人和个人之间的关系。在我从事这个事业10-15年之后,我开始走向另外一个方面,我开始关注存在问题。我在讲的时候有什么疑问和问题可以随时提出来。

【赵旭东】亚龙先生刚才说目前在写的这本回忆录是最后的一本书,记得您有一次演讲时谈到‘the last one(最新的)’和‘the final one(最后)’的差别,我想这本书应该是‘最新的’,而不是最后的一本书。我相信亚龙先生会有更多的作品出来。

【欧文·亚龙】(笑)其实我在说这句话的时候,我的朋友们也都会笑,在过去25年里我不停讲这句话,但是也许会有更多的故事出来,因为我还是在不断地接诊病人,在接诊过程中会有新的故事浮现。

【李鸣】亚龙先生,我就着你的话题,因为你提到了存在主义,我很希望你能够多谈一点,作为一名存在主义治疗师,你曾经说过:任何一位治疗师,不管是什么理论取向的心理治疗师,都会从存在主义的主题中间获得启发和灵感,请你就这个问题给我们中国的治疗师一些建议。

【欧文·亚龙】我写了存在主义心理治疗,而实际上我是写给所有的心理治疗师看的,因为我觉得所有的病人都会遇到这些问题,当然,并不是所有的病人来的时候都是来谈这个问题的。有些是因为他们的人际困扰过来的,有很多人来是因为他们和先生的关系、和妻子的关系、和孩子的关系,或者是和上司的关系,这些都是在团体治疗里面经常会呈现的问题。但是还有一些病人只有我们从存在主义的根源考虑才可以更好理解和思考他们的问题。

我想到我这周早些时候见到的病人,是一个新的故事,我以前听到过类似的故事。我的病人是一个男性,55岁的样子。他是在另外一个国家,我和他通过SKYPE的方式连通。他非常成功,赚了很多钱。他是在一个非常有名的国际金融公司工作,但是他的主诉是非常抑郁,他非常困惑,他不知道为什么还要工作,因为他的钱一辈子都花不完。他开始讨厌他的工作,因为这个公司唯一的意义或者目的就是赚钱,这是一个跨国的公司,是一个银行。他越来越低落,他不想去上班,他和他太太的关系也开始恶化,所以我和他的工作的出发点就是对他来讲生活已经没有什么意义了。

我问了他一个问题,我说:“你上一次觉得对你来做重要的,有意义的,很丰富的时候是什么时候?”他告诉我,是青少年的时候,那时候他在写诗和写故事,虽然这些内容都没有出版和发表,但是他觉得这是对他来讲最有意义的事情。我从他的生活失去意义的时候,讨论他内心有艺术家的梦和想法,他说他也开始思考,也许有一天从这家公司退休,60岁或者65岁,他也许会重新拾起青少年时期的艺术梦。我的工作的方向,就是让他对自己有更多的觉察。我让他在纸上画一条生命周期的线,这条线一端是他的出生,另外一端是他的死亡,问他,你认为你现在在这个生命周期的哪个点。他就在线上一个点,说他的生命已经过去了四分之三了。我就问他,为何还要等十年才去做这样的事情呢?为什么不可以现在每个周末写一点?或者每星期花半天时间写一点?或者为什么不参加一些写作的课程?实际上我和他的工作就两次,他原来有自己的治疗师,找我只是咨询,我更多是从一个自我转化的角度和他工作的。

所以像我和这位病人的工作更多是关注在存在主义的核心主题:生命的意义。当然存在主义治疗还有很多其他方面的主题,比如说死亡。我现在接待病人不是特别多,每天也就两三位。有一些病人来找我是因为得了癌症,或者他们失去了生命中非常重要的人,经历过这些之后,他们开始思考自己的死亡问题。他们会做恶梦和其他很多症状,当然并不是说每位病人来了就会谈论死亡,因为存在主义还有很多其他的主题,这只是其中的两个。

【王浩威】我能否问一个精神分析的问题?亚龙刚刚讲的一个存在的问题,认为存在的问题其实比精神分析的历史来得悠久。反过来讲,有一些人就会认为说,是不是我们可以从存在的问题来讨论所有的这些心理问题就可以了呢?也就是说,我们对哲学上存在的议题多点认识,再学一点会谈技巧就可以了?也的确如此,在台湾就“哲学咨商”这种流派,那这样的话,反过来讲,对亚龙来说,他学了那么久的精神分析到底有没有什么用?它的意义又是什么?

【欧文·亚龙】当然精神分析也有用,我刚才讲的是一些特别的,一些特殊的病人,他们会特别从存在主义的方法获益。还有很多的病人,他们的问题是早期童年的问题,更多是一些比较经典的精神分析的问题,我和这些病人工作的时候,我就会从这个角度去工作,使用的方法其实是根据病人而定的,看他们主诉和他们带来的问题到底是什么。

实际上我还是非常尊重弗洛伊德的,当我开始写《当尼采哭泣》这本书的时候,我做了很多文献的研究和调查。那个时候在寻找1882年在维也纳有什么样的心理治疗,但实际上是没有的。(编注:所以这小说是以弗洛伊德将离开神经生理实验室时所追随的家庭医师布洛依尔为尼采的心理医生。)直到弗洛伊德出现,写了他的一些东西,和他的思想,所以弗洛伊德是历史上第一位精神分析师也是第一位心理治疗师,是他把这些东西带给我们的。

我现在的一个病人,他的主要问题就是他的脑海里面不断有一个东西,不是听到一个声音,而是脑海里不断地萦绕的想法:操你妈,操你的兄弟!(翻译注:亚龙先生不确定在中文里去说“操”这个词是否合适,我觉得对我们的文化是非常合适的)所以我就和他讲到童年早期和他爸爸的关系,我就会回到这个源头,因为弗洛伊德认为所有强迫的想法的根源背后就是非常深的愤怒,尤其是指向父亲的愤怒,所以我就沿着这条思路和病人一起工作,我就发现他对他的父亲出奇的愤怒,因为他的父亲一直在虐待他,甚至到现在。所以给病人工作的时候,其实我主要的关注就是回到他早期的生活,和他父母早期的关系,我更多的是去追随病人的思路,而不是一定按照我的思路,让他们追随我。

这就是为什么我总是认为心理治疗师要接受所有主要流派的培训,而不是只接受其中的一个。我觉得一个很有效的方法,当然这是我个人的方法,就是去接受治疗,尤其是去接受不同流派的心理治疗师的治疗。我自己实际上接受过非常多的治疗的,我刚才提到过,我刚刚开始是接受的经典的精神分析治疗,当时分析了700次,持续了三年。第二次治疗是我在英国的时候,那个时候英国政府对我不是很好,我非常焦虑,见了一个英国的治疗师(编注:是当时在塔维斯托克的莱克劳夫Charles Rycroft),他是属于英国精神分析的中间学派。第三次,后来我回到了美国,因为我和妈妈之间的问题,我又非常焦虑,那时候我就找了一位格式塔流派的治疗师,他是皮尔斯的学生(编注:即邦嘉那特 Pat Baumgartner)。我就想看看格式塔流派的治疗师怎么做治疗。第四次我当时和很多癌症病人工作十年之后,我自己非常焦虑,尤其是死亡,我就见了罗洛·梅,跟他工作了几年。所以我会觉得自己从不同的治疗流派中受益很多,学到很多。

【李鸣】亚龙医生,你提到你听说过很多心理治疗学派的治疗或者说是训练,然后你还提出了注重病人的经历和故事,也说了你自己在医学院的经历,而不是注重病人的症状和表现,你能否在这一点更加详细地给我们介绍一下?

【欧文·亚龙】关于这个症状,其实我和弗洛伊德的观点是很相似的,我觉得弗洛伊德也会认为症状是有意义的,那么症状背后的意义是什么?当然也许对于有些病人来讲,仅仅关注他们的症状也可以有收获,但是往往这种收获是非常短期的,他的问题还会在其他的方面冒出来。就是说也许和有些病人工作,他们觉得帮助他们做一些去症状化的工作就会非常有效,他们会说:“喔,我已经知道症状的意义了。”但是我会更加关注症状背后的意义。在我的书《当尼采哭泣》里面更多地阐述这方面的观点,我们知道,书里面的那位治疗师,他一开始的时候就去做一个实验,去尝试一下:如果我只关注病人的症状会怎么样,但是后面他就发现这样是不会起作用的,所以后来他开始会去关注症状的意义,症状的背后到底有什么。

当然也有一些治疗的方法就是针对症状而产生的,比如说认知行为治疗(CBT),就是专门针对消除症状而发展出来的,虽然也有很多文献证明CBT对于帮助病人也是非常有效的,有很多相关的研究。但是这些并不是很长期的效果。现在CBT非常流行,尤其是医疗保险公司,他们非常喜欢这样的方法,可以用很短程的方法去消除病人焦虑的问题,但是我个人选择更加深入一点,也许你们觉得我比较老派。

【王浩威】我在想,也许讲故事永远都是很重要的。在心理治疗的发展里面,这些年来,有所谓的叙事治疗,可以说是在心理治疗中讲故事的进一步发展。我想把这个问题再扩大一点,就是说,四五十年前,亚龙医师他是这么地勇敢,他敢突破当时精神分析一家独大的状态,放弃去拿精神分析师的资格,创出自己的这条路。他是怎么看未来的心理治疗?比如说像刚才谈到的,他当年提出的存在主义心理治疗,或是像现在有讲故事的叙事治疗,是不是我们每个时代都要找到自己的治疗方式,来让所有的我们正在面对的现在的问题也好,我们面对的现在的病人也好,才可以达到比较适合的照顾吧?

【欧文·亚龙】这是一个非常好的问题,是说有不同的流派针对不同的人群都会有不同的效果,确实是这样。我现在有一位女性病人,她对于其他人完全没有同理心,她说话一般不经大脑,从来不去想她这样讲别人怎么样想,别人会有怎么样感受,也就是说她从来不会告诉自己:我所说的这些话会对别人产生什么样的影响。我和她的个体治疗中,就一起去探讨这个问题,我见了她三四次的时候,有一次我问她,她的父亲、母亲以及他们之间的关系。她对我说:“你已经是第三遍问我这个问题了。” 她说的是对的!我记忆力没有以前好了,但是她这样说是很伤害我的感情的,所以我们就一起讨论,是不是有其他的方法表达同样的意思呢?因为实际上这就是给她带来麻烦的真正问题,不管和她的朋友,家人还是上司。因为这个问题实际上是她最核心的问题,和我之间的人际关系的问题也是和其他人关系问题的体现。对于这样的病人来讲,我觉得最好的办法就是团体治疗,我想办法让她加入团体,但是实际上我让她加入团体还是会继续让她做个体治疗,因为这样就可以消耗她的一些愤怒。

所以我会针对不同的病人选择不同的治疗流派,当然也有一些治疗师,他们什么流派都可以做得很好,比如说有的治疗,有时夫妻有问题、孩子也有问题,他们都应该去做个别或团体治疗,但是他们会采用一种联合治疗(conjoint couple therapy)的方式,也会非常有效,以前美国非常流行,现在不知道为什么很少提到,可能消失了。

【王浩威】我解释一下联合治疗。联合治疗是Virginia Satir弗吉尼亚·萨提亚提出来的,治疗的方法就是比方说先生有一个个别治疗师,太太也有一个个别治疗师,两个治疗师又一起帮他们做夫妻治疗,大概就是这样。现在很少人这样做。

【欧文·亚龙】就像我刚才提到的这位病人,我就会觉得她既要参加团体治疗也要继续接受个体治疗。也许有的人觉得只参加团体治疗就可以了,但是我觉得她可能需要有个体治疗来去帮助她看到团体里呈现的一些东西。

上星期我接诊了一位病人,她是一位心理治疗师。她非常害怕在公众面前讲话,就是我们讲的舞台恐惧。但是实际上每次演讲都做得很好,她问:“我知道结果很好,但是为什么会这么害怕呢?”每次这样的时候她都有一些惊恐的表现,虽然她是一个非常好的演说者。我并不想她再接受我比较多的心理治疗,我可能会把她转介给做催眠治疗的同事,可能一次就可以解决她的问题;也许我会推荐她去接受精神科医师的药物治疗,克服她上台的恐惧。

【赵旭东】我接着浩威的问题,问一下,说到了每个时代可能会诞生一些和那个时代精神相关的疗法,请问一下对系统思想、系统式的干预、系统式家庭治疗怎么看待的?在六七十年代,就在旧金山附近有个Mental Research Institute(MRI,精神研究所),现在还有影响吗?(编注:赵教授这时拿出一本书,是瓦兹拉威克Paul Watzlawick传记,封面就是他的照片。)

【欧文·亚龙】我可以谈谈这个叫MRI精神研究所的情况,实际上我刚才来斯坦福大学时,每周都要去那里一天,那里的人是非常非常有创意的,而且他们是非常与众不同,可以同时有很多很多不同想法的人在一起,其中一个就是你刚才给我看的这个人:Paul Watzlawick保罗·瓦兹拉威克,实际上他是我的一个朋友。除了刚才提到的这个人,我在MRI还有另外认识的一个人就是Virginia Satir弗吉尼亚·萨提亚,她是家庭治疗方法的一位创始人,我当时有家庭的个案是去见她的,整整一年的时间。Virginia Satir弗吉尼亚·萨梯尔有力量、非常有创意,就像军用坦克(Army Tank)一样,每次气势压过来了;还有另外一个人就是Don Jackson唐·杰克逊,他也是一个非常有创意的人,他的特点就在于经常提出一些悖论的东西。我记得有一次我们做治疗的时候,有一个病人坐在治疗室里面很高的凳子上面,身上穿着长长的红袍,就像皇帝一样,一言不发。我们当时拿这个病人一点办法也没有,这个时候杰克逊走进来,他看了一下病人,就对病人深深地鞠躬,像臣子拜见陛下一样拿出一把钥匙给他,说:我的陛下,你自己有自己的钥匙的。这个病人看了看他,说:我们两个人肯定有一个疯了。所以实际上我也去了MRI,我其实对他们非常熟悉,他们那个时候真的非常有创意,但是我现在对他们没有太大的兴趣了。

【赵旭东】李鸣,轮到你了,你接着提问吗?

【李鸣】我非常希望能够早日见到你的厚厚的自传,因为我已经翻译你的团体心理治疗和住院病人的团体心理治疗,我希望能够继续翻译你的下一本书!

【欧文·亚龙】不要着急,其实快出来了,大概再有三四个月这本书就要出来。我每天都在写,其实当我写回忆录的时候,我要重新读我以前所有写过的书,实际上有许多书是15-20年前写的,所以有时候去重新读自己写过的东西是非常有意思的经历。当我读《当尼采哭泣》这本书的时候,我就会很惊讶,我真的不觉得现在的我还能写出这样的作品,这本书的作者真的是比现在的我还更好的作家。比如说这本书里面我让尼采按他的口气来讲话,但实际上我现在已经做不到这一点,也许我当时是读了许多尼采的作品。

还有一本书是我最爱的一本,书名叫做《妈妈以及生命的意义》,有很多的评论者并不喜欢这本书,因为他们觉得我在里面提到可以一只讲话的猫,觉得我把虚构和非虚构的东西混在一起了。但是我会觉得对于学生来讲,这本书会是非常重要的教学材料。我记得我有看过一部美剧,里面有个治疗师当他和垂死的病人工作的时候讲到猫,我们讲猫有8条命,如果纯粹从文学的角度或者从诗学的角度,我觉得这是我写出来最好的文笔的东西,讲的实际是一个真实的内容,讲的是我和我妈妈之间关系的故事。我很好奇亚洲的读者看这本书有什么样的反映,因为我知道亚洲的读者被教育要非常尊重自己的父母,但是这本书里面讲我妈妈对我很严厉苛刻,我对她也是这样的。这本书里面还有一个故事,关于一位女士,她失去了她的丈夫,实际是关于哀伤很好的教学素材。当我重新读我写的书的时候,还有一个非常奇怪的体验,当你到我这个年纪就会明白了,我的记忆力没有像你们这样好的,读的时候我很好奇结局是什么,因为我已经忘了结局是什么。

【赵旭东】我们准备要按时结束,现在还剩四分钟,时间真的是过得非常快。

【欧文·亚龙】真的过的很快。

【赵旭东】我们谈得非常愉快。

【王浩威】我可否问一个比较个人的问题?现在在写回忆录,刚才亚龙也提到,他年轻的时候的死亡焦虑所以才去看罗洛·梅,我想说写回忆录本身和他面对年老本身是否有关系,包括死亡焦虑?他怎么去透过写回忆录来面对他的死亡焦虑?这是他一直在讲的我们都有的存在议题。

【欧文·亚龙】当然有很大的关系,但实际上我有这个方面的焦虑是从很久之前就开始的,当我写《存在主义心理治疗》那本书的时候,我就知道我在写的就是死亡。我想对死亡了解得更多,所以我会和我的病人谈论死亡,但是那个时候我们找不到一个办法去谈,他们也不谈,我也不知道怎么让他们谈。也许他们太害怕了,也许他们可以从中感觉到我自己对于死亡的恐惧。所以现在我掌握了不同的方法来和他们谈,比如说我会和他们谈他们的梦。

这就是为什么我后来和癌症病人一起工作,因为对他们来说不得不谈论死亡,死亡是他们必须面对的问题。那个时候当我开始带癌症团体的时候,实际上在美国也是非常少见的。我当时有很多的团体,是乳腺癌的患者,这些女性知道她们无法达到治愈。当我和她们一起工作的时候,我特别焦虑,我开始有很多关于自己死亡的焦虑。

当我重新回顾我自己接受个人分析的700次里面,我们一次都没有谈论过死亡这个话题。这对我来讲是非常震惊的,因为我个人的死亡问题居然从来没有在我的治疗当中出现过。因此我意识到也许我要接受另外一种不同流派的心理治疗,这就是我为什么接受罗洛·梅的治疗,也许他更愿意公开谈论死亡这个问题。于是在我们的治疗中谈论非常多,我也许让罗洛·梅非常焦虑,但是我自己有学到如何更好面对看待我自己的死亡焦虑。

【赵旭东】谈到死亡观念,我5年前做过一个报告,中国特殊的传统文化上面提出positive fatalism-积极宿命论,今天我非常有感触。

【欧文·亚龙】我也想用这样的方式来做结束,我觉得这种积极地看待死亡的方式,可以帮助我们获得更加丰满的生活。有一次我在带一个癌症病人团体的时候,有一位男性病人给我说,很遗憾,等到我生病之后,才知道怎样生活。有很多的文学作品都有谈到这情形。不知道狄更斯的作品你们是否熟悉?—(闪小春告诉亚龙,狄更斯在中国是非常受到欢迎的),他有一本书叫《欢乐颂》,其中讲到过有一个吝啬鬼叫斯古奇,他有三个死亡的天使,或者说三个死神来探望他。三个死神让他去看未来的世界怎么样,看他的葬礼上没有一个人来参加,也没有一个人为他流泪,当斯古奇看到这部分以后,整个人完全改变了。我觉得我应该写过这个故事的,可能在《存在主义心理治疗》那本书里面,一个吝啬鬼转化为很慷慨的人。

【赵旭东】我们要在这里做结束了吗?

【欧文·亚龙】我很享受这个对话,也很享受和大家一起聊天。

【赵旭东】快乐的时光总是转瞬即逝。我现在来谈一谈我的印象,我们就可以结束。您今天的演讲,我们的对谈大概10万左右的人观看,影响非常大。

【欧文·亚龙】他们都是谁?

【赵旭东】很多的心理咨询师,心理治疗师,医生,还有很多业余爱好者。

【欧文·亚龙】真的是10万,我从来没有对这么多人讲,我以为就你们三个。

【赵旭东】所以要感谢现在的IT技术,传播了你们的思想。

【欧文·亚龙】谢谢你们的几位让我今天的会谈这么轻松,这么放松。

【赵旭东】我现在更加体会到,您是一个伟大的讲故事的人,您今天讲了很宽很深的学术,还讲了您自己的故事,所以我能够感受到您曾经强调过的几点心理治疗师的特质,就是真诚、透明、共情。谈到两点非常重要,我原来看过您的东西,强调两种治疗的力量,一种是powerful ideas,另一个是powerful intimate connections。所以我看到的就是您又重视个体的问题,又重视团体的问题,让我们学到了很多。

另外我非常高兴知道您是2009年弗洛伊德国际心理治疗奖的获得者。我和一位德国同事代表很多我们中国的同事领取了2008年的集体奖,因为我们把精神分析、认知行为治疗CBT、还有系统家庭治疗引进了中国,现在在临床上得到了应用,所以非常高兴。

我刚得到最新的数字,有19万观众,对我们也是第一次的体验,非常的高兴,非常兴奋。

【欧文·亚龙】我今天非常荣幸有这么多人看和听,有这么大的影响力。

【赵旭东】我今天很有信心,下一次还能请您给我们讲课,您的健康状况非常的好。您的记忆非常好,反应很快。

【欧文·亚龙】我希望我今天没有把所有的故事都讲完,要不然下次就没得讲了。

【赵旭东】您是一个榜样,成功老龄化的榜样!(An example of successful aging)

【欧文·亚龙】我非常荣幸,谢谢你们,谢谢你这么说。

【赵旭东】我忘了感谢翻译,同济大学人文学院的博士生闪小春,干得非常棒,谢谢你!

【闪小春】非常荣幸!

【赵旭东】希望你很快学成回国!我们明天下午成立同济大学人文学院心理学系,欢迎你回来!

【王浩威】拜拜。

【李鸣】拜拜。


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梦、让自己飘渺不定~
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